Rozmowa o kiczu z profesorem Jerzym Jarzębskim, wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego, krytykiem i historykiem literatury.

O kiczu rozmawiałam z profesorem Jerzym Jarzębskim, wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego, krytykiem i historykiem literatury, wybitnym znawcą twórczości Witolda Gombrowicza, Stanisława Lema i Brunona Schulza, autorem tekstu „Gombrowicza romans z kiczem (kicz jest w nas)”. Oto fragmenty tej rozmowy:

1. O tym, że żyjemy wśród uczuć kiczowych i o tym, że kicz jest ważny.

Z kiczem jest dziwnie. Ktoś, kto myśli sobie, ze łatwo zdefiniować kicz, łatwo określić, czym on jest, myli się. Oczywiście każdy wie, że kiczem jest jeleń na rykowisku, Leda z łabędziem czy krasnale ogrodowe. Taki kicz można by nazwać kiczem dyżurnym. Natomiast tak naprawdę, kiedy mówimy „kicz”, mówimy o czymś szalenie różnorodnym, bo kiczem może być zarówno sztuka niezdarna, amatorska, jak i sztuka bardzo zdarna tzn. wysoka – ale taka, która już się opatrzyła albo osłuchała, którą już znamy na wylot i której mamy już dość. Kiczem może być również to, czym się próbuje jedna grupa społeczna odróżnić od drugiej, np. elita mówi „my uważamy za kicz coś, co tym niższym warstwom społecznym się podoba”. Wtedy mówimy o zupełnie różnych rzeczach. W pierwszym przypadku mówimy o czymś, co ma charakter warsztatowy, o czymś, co jest po prostu nieudolnością wykonania. W wypadku drugim mówimy o czymś, co tkwi w odbiorcy, dlatego, że to odbiorca w pewnym momencie zaczyna traktować pewien utwór literacki albo plastyczny jako coś takiego, co jest już łatwe, co nie budzi żadnych głębszych myśli, co po prostu się łatwo połyka i nie wymaga to żadnych inwestycji intelektualnych, co się podziwia, bo należy podziwiać, ale co nie ma już właściwie żadnego oddziaływania na psychikę i na intelekt ludzki. W przypadku takiego kiczu, który się robi ze sztuki wysokiej, tak jak np. można jako kicz odbierać Monę Lisę, arie operowe czy znane utwory literackie wyciskające łzy – to wszystko są takie utwory, które kiedyś powstały jako literatura wysoka czy malarstwo, czy muzyka wysokiego rodzaju, ale zbłądziły pod strzechy i zaczęły być odbierane w sposób uproszczony, w sposób w jakimś sensie instrumentalny tzn. służą do wyciskania łez, do budzenia bardzo prostych wzruszeń, możnaby powiedzieć wzruszeń kiczowych. W tym wypadku to wzruszenia są kiczowe, a nie te utwory, o które chodzi, które się odbiera. Dlatego kiedy mówimy o kiczu, to mówimy bardzo często o sprawach różnego rodzaju. Ten kicz jest na zewnątrz w dziele literackim czy plastycznym, ale ten kicz jest również wewnątrz, w odbiorcy. Można mówić o odbiorze kiczowym, ponieważ nawet najbardziej zaawansowaną sztukę można odbierać w sposób niesłychanie uproszczony, na przykład „Hamleta” uważać za historię o miłości Ofelii i Hamleta. Bardzo wiele jest takich sposobów kiczowego odbioru. Czy można kicz w związku z tym odrzucić i uznać go za coś nieważnego? Nic podobnego! Kicz jest ważny dlatego, że my często żyjemy w kiczu, żyjemy wśród takich odczuć, które są proste i nieskomplikowane, i właśnie takie odczucia są nam potrzebne. Nawet najbardziej wyrafinowani krytycy i odbiorcy wysokiej literatury przyznają się czasami do tego, że prosty film wyciska im łzy z oczu i że gdzieś tam sobie popłakują – oczywiście w ukryciu. A to wszystko dlatego, że takie uczucia są nam potrzebne emocjonalnie, tzn. my potrzebujemy nie tylko uczuć bardzo skomplikowanych, ale i uczuć prostych. To nie jest tak, że tylko jeden typ odbioru jest uprzywilejowany, ten typ prosty tak samo jest nam potrzebny. MY ŻYJEMY WŚRÓD UCZUĆ KICZOWYCH.

2. O tym, czy kicz istnieje tak długo jak świat i czy kosmos jest kiczowy?

Nie wiem, czy kicz powstał wraz ze stworzeniem świata. Tutaj na pewno włączyłby się Lem i spytał, czy przypadkiem kosmos nie jest kiczowy. Jest u Lema taki passus, w którym ktoś z Wielkich Konstruktorów mówi, że kosmos jest śmieszny, że kosmos jest kiczowy, że jest źle i nieudolnie zrobiony. Więc skoro można w taki sposób myśleć o kosmosie, to można tak samo myśleć o wszystkim, co dotyczy kultury. Bardzo często jest tak, że dzieła, które powstają jako dzieła bardzo trudne i przeznaczone dla elitarnego grona odbiorców, z czasem przechodzą w kierunku tego odbioru masowego, coraz więcej ludzi je ogląda, czyta czy słucha. Wraz z tym umasowieniem odbioru następuje zmiana – ten odbiór staje się coraz bardziej schematyczny, uproszczony, emocjonalny bardziej niż intelektualny. Jest to los bardzo wielu arcydzieł, które w pewnym momencie swego istnienia stają się kiczem.

3. O tym, czy można rozwodzić się nad wartościami lichej sztuki?

Oczywiście jest taka możliwość, z tym że najczęściej jest to zwiazane z przejściem na metapoziom, tzn. wtedy się mówi np. o nastrojach społecznych, o tym jak myśli prosty człowiek na podstawie tego co ogląda, co mu się podoba. I te rozważania mogą być wtedy nawet bardzo zaawansowane i naukowe, opatrzone mnóstwem przypisów. Można się kiczem zajmować w sposób bardzo poważny.

4. O tym, jak Gombrowicz rozbrajał zasady funkcjonowania kiczu.

Gombrowicz uwielbiał używać kiczu. Był znawcą i koneserem kiczu. W swoich utworach odwoływał się jednocześnie do literatury wysokiej i niskiej, z jednej strony do Dostojewskiego, z drugiej do powieści kryminalnej najniższego autoramentu, z jednej strony do literatury XVIII wiecznej, klasycznej, z okresu sentymentalizmu, a z drugiej do bardzo naiwnych powieści o dorastających dziewczętach. W każdym utworze Gombrowicza można znaleźć taką dwoistość odwołań. Te postacie, które on tworzy, są zawsze stopione z cech postaci wysokiej, szekspirowskiej, a z drugiej strony z postaci farsowej. Tak jest zrobiona Iwona, bohaterka dramatu „Iwona księżniczka Burgunda”. U Gombrowicza człowiek zawsze jest zawieszony pomiędzy uczuciami wysokimi a niskimi, człowiek jest niespójny, zrobiony jakby z dwóch połówek, które do siebie do końca nie pasują. To niepasowanie jest ciekawe, jest fascynujące. Ono wprawia człowieka w ruch, powoduje, że on się sam nieustannie kompromituje. Autokompromitacja jest jedną z ciągle powtarzających się figur u Gombrowicza. Ten skompromitowany człowiek pęka i coś z niego wychodzi prawdziwego, coś, co może by nie wyszło, jeżeli byłby wyciosany z jednej bryły, takim marmurowym pomnikiem. Postacie gombrowiczowskie nigdy nie są takimi marmurowymi pomnikami. Mają zawsze nieoficjalne wstydliwe dno, tylną stronę.

5. O przedmiotach kiczowych. O pewnej masce z Bali, którą profesor przywiózł sobie z podróży.

Ja mam w swoim domu rozmaite przedmioty, które nie wiem, jak nazwać. Czy to jest kicz, czy to nie jest kicz? Ja je zwożę z daleka. Przywiozłem w tym roku pewną maskę z Bali, która jest maską jakoś tam związaną z tradycyjnymi kultami, jest to prawdopodobnie maska Baronga, czyli takiego potwora mitycznego, dobrego potwora, ale jednocześnie jest to trochę taka cepelia tamtejsza. To co ja mam w domu to pewnie nie jest najwyższa sztuka balijska tylko to jest coś takiego, co się produkuje dla turystów. To jest kiczowe. I ta potworność tej maski też jest trochę kiczowa. Myślę, że w ogóle sztuka azjatycka ma taki niesłychany zmysł kiczu i mnóstwo rzeczy, które przywożę z podróży mają dwa aspekty: a jednej strony są zanurzone w tradycji, dostojne, mitologiczne, z drugiej strony są jednak kiczowe. Kiczowe w jakimś sensie są wizerunki boga Ganeshi. To jest taki sympatyczny bóg indyjski, który ma głowę słonia. Jest dobrym bogiem, opiekunem ogniska domowego, finansów rodzinnych, ale jednocześnie jest tam na wiele sposobów pokazywany, modelowany w różnych tworzywach i na pewno można powiedzieć, że jest to bahater kiczu indyjskiego.

6. O tym, czy kicz to „pierwotny krzyk homo sapiens”?

Homo Sapiens zanim był sapiens to był zwierzęciem wynurzającym się z puszczy. kicz, oczywiście że jest jego pierwotnym krzykiem, to znaczy, to jest coś takiego nieartykułowanego, ale trzeba też powiedzieć, że my zwykle nie nazywamy kiczem tego, co jest pierwotne. kicz wymaga pewnej rafinady w kulturze. My musimy wyjść poza kicz, żeby zobaczyć kicz, żeby kicz rozpoznać w swojej kiczowości. Kicz nie jest czymś obiektywnie istniejącym. Kicz jest zawsze zrelatywizowany w stosunku do niekiczu. Dlatego to, co uważamy za niekicz w danym momencie, może dla nas być kiczem, gdy zmienimy zdanie.

7. O próbach zdefiniowania kiczu.

Kicz dlatego jest taki fascynujący, że nie da się stworzyć jego definicji. Myślę, że nie tylko na poczekaniu. Jest taka ogromna książka, już stara bardzo, Andrzeja Banacha „O kiczu”. To jest potężny tom. Autor cały czas próbuje uchwycić istotę kiczu i właściwie mu się to nie udaje. Nie da się tego zrobić. Kicz jest czymś migotliwym i wymykającym się – w tym jego atrakcyjność

8. O tym, czy góry mogą być kiczowe i o Marilyn Monroe.

Czy coś, co nie jest dziełem sztuki, może być kiczem? Kiedyś szedłem Doliną Strążyską. Był bardzo piękny dzień zimowy, wszystko pokryte było śniegiem, świeciło słońce… idący obok mnie kolega, krytyk literacki skrzywiony powiedział: „Nie lubię gór, one są takie kiczowe”. Czy góry mogą być kiczowe? Czy człowiek może być kiczowy? Widzę tu na ścianie piękne zdjęcie Marilyn Monroe. Czy Marilyn Monroe była kiczowa? Otóż to wcale nie jest takie proste. Ona była po prostu człowiekiem, kobietą, jednostką, nie była dziełem sztuki, była żywym indywiduum. Ale jednocześnie Marilyn Monroe została zrobiona przez amerykański przemysł produkcji gwiazd. Taki przemysł działa dogłębnie. Zmienia nie tylko zewnętrzność gwiazdy, ale zmienia też sposób bycia, stara się ją wytresować w jakiś sposób, stara się spełnić amerykański sen o tym, co piękne. Oczywiście Marilyn Monroe była osobowością, była nietuzinkową kobietą, ale wiele tego, co w niej było, było narzucone przez system medialny. Niewątpliwie była ona odbierana na sposób kiczowy, więc może być tak, że człowiek nawet gdy stara się zachować jakąś indywidualność i autentyczność, jest odbierany na sposób kiczowy. Ten rozziew między odbiorem autentycznym a kiczowym był jednym z dramatów, które doprowadziły do śmierci aktorki. Czy góry mogą być kiczowe? Ależ mogą być kiczowe, jeżeli odbieramy je na sposób kiczowy! To znaczy, jeżeli poza widokiem gór widzimy widoczki gór namalowane albo sfotografowane w sposób stereotypowy, jeżeli widzimy to, co jest schematem widoku gór.