Rozmowa z rzeźbiarzem

Ryszard Piotrowski ma do sztuki bardzo klasyczne podejście.

13

Lubię pytać różnych ludzi o kicz. Tym razem postanowiłam porozmawiać z Ryszardem Piotrowskim, którego śmiało można nazwać „wytwórcą” sztuki. Zapraszam do lektury. Zaczęliśmy – jakżeby inaczej – od Duchampa.

Ryszard Piotrowski: Działania Duchampa były prowokacyjne. Później oceniał on swoje dzieło negatywnie. Była to tylko i wyłącznie prowokacja. Musimy pamiętać o kilku rzeczach. Prekursorzy awangardy byli wówczas w zdecydowanej mniejszości. Dzisiaj ich sytuacja jest odwrotna. Dziś ogół sztuki usiłuje być awangardowy i jest niewielu ludzi, którzy mają klasyczne podejście. Od zarania dziejów sztuka była oparta na pewnych zasadach związanych z talentem artysty, z jego postrzeganiem świata, z jego wrażliwością. Celem artysty było przede wszystkim ukazanie piękna świata. Dzisiaj doszło do zachwiania całej tej sytuacji, przedstawianie piękna przestało być tak istotne (oczywiście w szpetocie też jest piękno, nie chodzi mi tutaj tylko o piękne akty, piękne twarze itd.) a wyznacznikiem stało się nowatorstwo, awangardowość i chęć zwrócenia na siebie uwagi poprzez szokowanie. 99% prac prezentowanych współcześnie nie ma nic wspólnego z wrażliwością i talentem. Stare tradycyjne kanony sztuki zostały odrzucone i wrzucone do lamusa, a ludzi karmi się ciągle różnymi formami ekscesu. Przywołajmy przykład pani Doroty Nieznalskiej. Ja nie zarzucam jej świętokradztwa. Ja mówię, że to jest po prostu jako znak plastyczny słabe. Dla mnie to nie jest nośnikiem żadnych wartości estetycznych. Cała siła tego, co zrobiła pani Nieznalska polega na tym, że powstał skandal, że ją skazano, że sąd zrobił jej największą z możliwych reklam, a sama w sobie praca jest po prostu słaba plastycznie. I to jest główny problem; 99 % prezentowanych współcześnie prac nie ma moim zdaniem żadnej wartości estetycznej.

Marta Janik: Jakie warunki zatem musiałyby być spełnione, żeby praca pani Nieznalskiej miała walory estetyczne? Czy np. genitalia musiałyby być wykonane np. z marmuru, pięknie wyrzeźbione? Czy w ogóle jest coś takiego możliwe jak piękne genitalia na krzyżu? Czy sztuka musi być ładna?

RP: Tutaj wkraczamy w sferę kiczu. Dam Pani taki oto przykład. Dzisiaj na rynku mamy tysiące różnokolorowych pism, robią je tak zwani graficy. Dla mnie to nie są artyści, dla mnie są to zwyczajnie graficy komputerowi, którzy posługują się programami komputerowymi. W związku z tym układ zdjęć, liternictwo jest robione w sposób mechaniczny. I nie ma mowy o żadnej wysmakowanej formie. To wszystko jest tandetne. Nikt nie przywiązuje wagi do formy, do pierwotnej estetyki. Pani Nieznalska również nie przywiązuje do tego wagi, bo ona jest wychowana w tej marnej estetyce. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element nas otaczający. 90% produktów, nawet bardzo wysmakowanego dizajnu, który jest powielany w milionach egzemplarzy poprzez swoja wielką liczbę staje się nieznośny. Najpiękniejszy samochód, jeżeli jest powielony w 200 tysiącach egzemplarzy, przestaje być interesujący, staje się szary. Dlaczego samochody Lamborghini są uważane za piękne? Między innymi dlatego, że ich się produkuje 2 tysiące. Nie więcej, bo gdyby było ich 100 tysięcy straciłyby swój walor. Nawet najpiękniejszy dizajn, ale powielony w setkach tysięcy egzemplarzy, staje się obrzydliwy, nudny, okropny. Ja jestem na przykład z pokolenia, któremu obrzydzono van Gogha. W latach 60., w każdym podrzędnym biurze, w każdej szkole, w każdym urzędzie wisiały słoneczniki van Gogha. Oczywiście były to fatalne reprodukcje. Działały na zasadzie wielkiej liczby i spowszedniały. Stały się nie do zniesienia. W latach 60. istniały tzw „picassa” – stoliki, zasłony, wzornictwo – wszystko było oparte na pracach kubistów, ale to było po prostu obrzydliwe. W tamtym okresie za kicz uważano jelenia na rykowisku, monidła, które ludzie robili. Całe środowisko artystyczne wykpiwało to. Natomiast w tym samym czasie, w każdym prawie mieszkaniu, w tych biednych latach 60., na słomianych matach nad łóżkiem ludzie wieszali całe zestawy paczek po papierosach, robili lampy z drogich koniaków, bo butelka była taka piękna itd. To były tak naprawdę marzenia ubogich o świecie bogatym i pięknym. I to był tak naprawdę kicz. Tylko że nikt nie zwracał na to uwagi. Ci ludzie mieli po prostu taką potrzebę. Podam pani przykład z historii kultury, którym byłem zaskoczony. My w Polsce mamy bardzo dużo obiektów barokowych, są wspaniałe rzeźby barokowe, przyzwyczailiśmy się do tego, tylko zapominamy, że Polska w okresie baroku była jednym z bogatszych krajów Europy, możni, magnaci mieli dużo pieniędzy i zatrudniali najznamienitszych artystów. Dla mnie było wielkim szokiem, kiedy znalazłem się na południu Włoch i oglądałem tam kościoły barokowe. Okazało się, że w tych kościołach były słabe rzeźby włoskich rzeźbiarzy. Zadałem sobie pytanie, dlaczego? Ano dlatego, że wtedy południe Włoch było biedne, nie stać ich było na wybitnych artystów, wybitni artyści pracowali między innymi w Polsce, ba tam dobrze płacono. Z pojęciem kiczu należy być cholernie ostrożnym.

MJ: Czy Pan uważa kicz za zdecydowanie negatywne pojęcie? A może widzi Pan jakieś pozytywne strony kiczu? Czy krasnal ogrodowy jest dla Pana kiczem?

RP: To się wiąże z jakimś pragnieniem. Ja sam zrobiłem cykl takich rzeźb w ceramice, małe postaci ludzkie. Nie są one co prawda w charakterze tych krasnali, które pani ma na myśli, ale ja je nazwałem moimi krasnalami ogrodowymi. Była to moja odpowiedź na te powielane w setkach tysięcy egzemplarzy odlewy gipsowe czy plastikowe. Problemem krasnali jest to, że są one w ogromnej ilości i że są robione przez marnych rzemieślników. Przykre jest to, że nie kształci się nowych pokoleń artystów, którzy mogliby wykonywać tego typu rzeczy. Będziemy mieć rzeczy coraz gorsze. Akademie już nie kształcą ludzi, którzy uczą się malować, rzeźbić, zajmują się głównie nowymi mediami. To jest o tyle smutne i żałosne, że na ostatnim Fiaku tych elektronicznych mediów było znacznie mniej, około 10%. A u nas to jest teraz szalenie modne i powszechne. Co drugi wstawia telewizor i robi eksperymenty. To ma krótkie ręce i krótkie nogi.

MJ: Profesor Maria Poprzęcka, kiedy z nią rozmawiałam, powiedziała, że kiczem nie jest krasnal, bo on nie jest niebezpieczny. Prawdziwie niebezpieczne jest to, co się podszywa pod prawdziwą sztukę a sztuką nie jest. Czy zgodzi się Pan z taka tezą? Jak odróżnić sztukę od niesztuki?

RP: To jest bardzo prosta sprawa. W 70. latach kilku ludzi tak rozepchało granice i kryteria sztuki, że dzisiaj nikt nie wie, co nią jest. Oni doszli do takiego absurdu, że dzieło sztuki nie musi istnieć fizycznie, wystarczy, że istnieje w głowie, namaszczone przez tzw artystę – guru. Od tego momentu nie można jednoznacznie powiedzieć, co jest sztuką. Ja bym odwrócił pytanie: czy ludzie chcą oglądać w muzeach obieranie ziemniaków? Tłumy ludzi chodzą do Luwru, tłumy idą do d’Orsey, aby się tam dostać trzeba stać godzinami w kolejkach. Przed Centrum Pompidou na olbrzymim cokole z marmuru stoi dzieło sztuki genialnego współczesnego twórcy francuskiego, pomalowana na złoto olbrzymia donica. Szpetna w formie, szpetna w treści – we wszystkim. Problem polega na tym, że ten rzekomy artysta nie miał żadnego przygotowania zawodowego, on po prostu był ogrodnikiem i w pewnym momencie stwierdził, że będzie artystą no i postawił pomnik w postaci tej doniczki. Nie wiem, ile ludzi znajduje w tym natchnienie, radość. Obawiam się, że niewielu. Uważam, że jest to po prostu chore. Pani mnie pyta, co jest sztuką. Dla każdego jest sztuką coś innego. Problem polega na tym, że ludziom wmawia się i chce się ich przekonać do rzeczy, co do których wcale nie są przekonani; nie wypada im powiedzieć, że coś jest nic nie warte, nawet gdy coś na nich w ogóle nie działa. A rola sztuki polega przecież na tym, żeby umilać i ubogacać życie. Tak samo jest z literaturą. Proszę sobie wyobrazić, że zmuszają Panią do czytania książek, w których nic pani nie znajduje poza stratą czasu, do których nie ma pani żadnego stosunku emocjonalnego. Dla mnie sztuka kończy się w momencie, w którym ja – odbiorca, nie mam żadnego emocjonalnego stosunku do obiektu.

MJ: A czy to nie jest tak, że człowiek współczesny jest trochę tragiczny, ponieważ czasem bardziej na niego działa obieranie ziemniaków niż tzw. sztuka wysoka? Gdzieś ten głos wewnętrzny jest zachwiany i go tak naprawdę w ogóle nie ma.

RP: Wydaje mi się, że to, na co cierpi nasza cywilizacja, to jest nadmiar informacji, nadmiar obrazków… Jesteśmy agresywnie atakowani reklamą w różnej formie. Każdy chce być jak najbardziej oryginalny, żeby zaszokować, zainteresować. Tworzy się jeden wielki śmietnik estetyczny, po którym my chodzimy jak szczury i staramy się wygrzebać dla siebie coś dobrego. Ja znalazłem sobie swój świat, jestem w tym świecie, on jest dla mnie poukładany i znajduję ludzi, którzy go akceptują. Ja nie liczę na to, że będzie to akceptowane przez większość, po prostu nie ma sztuki, która dociera do wszystkich i wszystkich zadowoli. I nie ma sensu próbować zmusić ludzi do czegoś. Agresja ludzi, którzy robią eksperymenty, o których mówimy, polega na tym, że oni zawładnęli światem sztuki współczesnej w Polsce. U nas doszło do tego, że poza eksperymentem, wszystko inne jest eliminowane. W Polsce jest to zamknięty krąg. Ludzie nie mają alternatywy i nieprawdą jest to, że tej alternatywy nie ma. Alternatywa nie ma siły przebicia. W tej chwili awangarda zawładnęła wszystkim. Ale jaka to jest awangarda, skoro wszystko jest awangardą? Awangarda to jest coś, co wyrasta ponad pewne rzeczy, co jest inne. A my mamy we wszystkich muzeach sztuki współczesnej to samo. Jak jest moda na minimalizm, to wszyscy malują minimalistyczne obrazki, jak jest moda na ekshibicjonizm, to jeden się rozbiera do naga, drugi też, jeden wkłada to, drugi tamto, trzeci wbija sobie gwoździe. Co w tym jest awangardowego? Ja się śmieję, że awangardą jest malowanie tradycyjnego obrazu, bo to jest coś, czego nie robią wszyscy.

MJ: Czym według Pana różni się kicz od dzieła sztuki? Czy żeby powstało dzieło sztuki, trzeba wykonać tytaniczną pracę, a w przypadku kiczu liczy się bardziej pomysł? Domyślam się, że dla Pana to nie koncept jest najważniejszy.

RP: Na pewno nie. Nie wszyscy przecież mają talent i możliwości, nie każdy jest w stanie przekroczyć jakąś granicę, wyjść poza siebie. Prawda jest taka, że jeżeli chcemy stworzyć coś naprawdę ważnego i wielkiego, to musimy się ocierać o granice kiczu. To jest bardzo delikatna materia i wymaga od artysty odwagi, żeby podjąć wyzwanie i wyjść z tego zwycięsko. Bardzo trudno jest dzisiaj namalować piękny akt kobiecy, tak, żeby był interesujący, żeby nie był powielaniem tego, co już było. Bardzo trudno jest zrobić 550. inscenizację jakiejś opery, potrzeba nie lada maestrii, żeby ją kolejny raz ożywić, tchnąć w nią coś nowego. Patrząc na całą historię kultury, łatwo stwierdzić, że te największe dzieła „ślizgały się” zawsze na granicy kiczu.

MJ: A jak zrobić coś, co się naprawdę chce zrobić i czy zawsze artysta wie, co chce zrobić? Mam pomysł, chcę, żeby to wyglądało tak a tak, jak mam to wykonać? Czy sztuka często wychodzi przypadkiem? Powiedział Pan w jednym ze swoich wywiadów, że najbardziej Pana cieszy, kiedy bryła się już wpisze w kamień, kiedy jest już Pan pewny, że rzeźba będzie wyglądać tak, jak Pan chce.

RP: Przypadek odgrywa wielką rolę. Gdyby nie on, nie mielibyśmy do czynienia z artystą, tylko z zaprogramowanym komputerem, który za nas wszystko zrobi. Trzeba pamiętać o tym, że istnieje coś takiego jak proces tworzenia. Czasem jest to proces długotrwały, czasem spontaniczny i szybki. Inaczej powstają prace graficzne, inaczej prace w kamieniu. Zdarzała mi się bardzo często sytuacja, że zamierzałem zrobić coś, miałem jakąś koncepcję, a w trakcie wychodziło zupełnie coś innego. Jestem krytyczny wobec tego co robię, więc zdarza mi się też, że większość rzeczy nie do końca jest realizacją mojego zamierzenia. Czasami wracam do prac, z których nie jestem zadowolony i poprawiam je. Poza tym są dwa rodzaje materii jeżeli chodzi o rzeźbę. Jedna to kamień, z którego się odejmuje i zostawia to, co ma zostać, a druga to glina do której się dokłada. Zupełnie inne napięcia emocjonalne towarzyszą tym procesom. Pracując w glinie, nie podejmuje się decyzji ostatecznych. Natomiast jeżeli odkuwa się coś z kamienia, to nie można nic potem zmienić. I tu jest problem. Jeżeli człowiek pracuje w napięciu, to napięcie ma wpływ na rozważne decyzje. Z samej swojej natury rzeźba robiona w kamieniu nie jest spontaniczna, trwa w czasie. Artysta nie jest zaprogramowany, nie jest komputerem.

MJ: Chciałabym teraz porozmawiać przez chwilę o ciele człowieka. Jakie ono jest dla Pana? Piękne, a może kiczowate? Kiedy ciało człowieka staje się kiczem a kiedy nim nie jest? Pan często rzeźbi ludzi w ekstazie. Czy to jest najbardziej naturalna ludzka poza?

MJ: Problem nie tkwi w samym ciele. Mnie fascynują uczucia, emocje, pozytywne emocje, ja nie mam kompleksów, lęków, obaw, jestem w miarę poukładanym człowiekiem, mogę opisywać te zdarzenia, które mnie dotyczą. Kocham piękne kobiety, kocham ciało ludzkie, kocham piękno, więc nie będę ich deformował, niszczył, oszpecał tylko dlatego, że to jest modne. Moje życie jest piękne i chcę je takim pokazywać. Ciało jest pretekstem. Jest bardzo trudnym tworzywem, ja robię to co robię trochę z przekory. To jest ekskluzywne działanie. Wielu krytyków rozkłada ręce, bo są to ludzie nieprzygotowani, niedouczeni, nie są w stanie ocenić, który akt jest dobrze wyrzeźbiony czy namalowany, a który źle. I to jest uważam wielki problem w dzisiejszych czasach, bo jakie prawo mają ci ludzie, do oceniania czegokolwiek, skoro nie posiedli na ten temat elementarnej wiedzy. Ja wyrażam po prostu emocje. Mnie nie fascynują ziemniaki, przekrojony samochód przyklejony do ściany czy stalowa pospawana belka, po prostu to nie wywołuje we mnie żadnych emocji. Mnie fascynuje ciało ludzkie, które jest piękne i wspaniałe.

MJ: Na czym polega metoda repusu, którą Pan stosuje i czy w ogóle metoda ma znacznie? Może bardziej liczy się to, CO zostało wyrzeźbione, a nie JAK zostało wyrzeźbione?

RP: Metoda ma znacznie. Metoda repusu jest znana od wielu lat. Jest wykorzystywana tam, gdzie mamy do czynienia z bardzo drogim kruszcem. Rzeźba ze złota odlana trzydziestocentymetrowo ważyłaby kilka kilogramów. Nie każdego na to stać. Ta sama wykonana z cieniutkiej blachy będzie ważyła kilogram, dwa. To jest majstersztyk. Nie można się pomylić. Polega na wykuwaniu w blasze pełnych form, które się potem łączy i tworzy przestrzenną bryłę. Ta blacha jest grubości milimetra, półtora. Wymaga to precyzji. Mnie fascynuje perfekcja i uważam, że gdy już się coś robi, to powinno się to zrobić dobrze.

MJ: Pan kiedyś powiedział, że sztuka współczesna jest złą sztuką dlatego, że trzeba ją zawsze tłumaczyć. Czy sztuka powinna być łatwo rozumiana? Czy dobra sztuka to jest taka, którą łatwo zrozumieć? Ja sama np. mam problem ze zrozumieniem sztuki pani Katarzyny Kozyry. Gdybym niczego o tym, co miała ona na myśli tworząc swe dzieła nie przeczytała, w ogóle by one do mnie nie trafiły.

RP: To można bardzo prosto zilustrować. Ja jestem wielbicielem pani Szymborskiej, która pisze w prosty, ale piękny sposób. Poezja nie musi być niezrozumiała.

MJ: Ale są w niej jednak koncepty, które trzeba odkryć i zrozumieć.

RP: Oczywiście. Odbiór zależy od przygotowania intelektualnego. Jedni widzą np. fajny rymowany wiersz, drudzy szukają głębi, a jeszcze inni czegoś innego. Natomiast nie może być tak, że programowo dobrą sztuką nazywamy to, co jest niezrozumiałe dla ogółu. Są wspaniałe dzieła sztuki, które są zrozumiałe dla większości i w dziedzinie literatury, plastyki,muzyki czy filmu. Nie ma jednoznacznego klucza.

MJ: A co z radością? Sztuka jest okazją do radości, ale też do refleksji. Czy to nie znaczy, że kicz spełnia lepiej zadanie od tzw. sztuki? Przecież mówi się, że kicz jest sztuką szczęścia.

RP: Ja uwielbiam coś, co się nazywa radością tworzenia. Jeżeli tworzenie sprawia mi przyjemność to i obcowanie ze sztuką jest dla mnie radością. Jestem człowiekiem pogodnym i chcę przekazywać to, co jest pozytywne. Pojęcie kiczu… nie ma czegoś takiego. Odbiorca kiczu nie odbiera go jako kicz, on odczuwa radość z obcowania z nim. Nieważne jest to, jaki obraz sobie powiesimy w domu, ważne jest, żeby on nam sprawiał radość. Natomiast jeżeli kupimy jakiś obraz tylko dlatego, żeby pokazać, że my jesteśmy na wysokim poziomie intelektualnym i emocjonalnym, i znamy się doskonale na sztuce, na której w rzeczywistości się nie znamy, to nie ma w tym radości…

MJ: Wtedy stajemy się kiczowaci…

RP: Kiczowata sytuacja jest wtedy, kiedy ktoś robi coś, co jest oszustwem. Kicz jako pojęcie estetyczne nie istnieje. Kiczowate są sytuacje. Przecież nie powie pani, że obrazy Kandinskiego czy Klee są złymi obrazami. Natomiast jeżeli kupi pani w Ikei pięćsettysięczną kopię i powiesi ją w mieszkaniu, bo kocha pani Klee, to to jest kiczowata sytuacja. To nie jest obcowanie ze sztuką. To jest obcowanie z tapetą.

MJ: Czy może istnieć sztuka bez odbiorcy? Czy wyobraża Pan sobie taką sytuację, że swoją najnowszą rzeźbę wstawia Pan do piwnicy?

RP: Nie aż tak bardzo. Ale mam kawałek ziemi, na której to moje rzeźby są dostępne dla bardzo niewielkiej liczby osób. A czy może istnieć dzieło bez odbiorcy? Myślę, że tak. Nasze podejście jest często takie, że myślimy, że przede wszystkim liczy się efekt, że efektem jest dzieło sztuki, które powinno być pokazane. Ludzie zapominają o tym, że proces tworzenia może być wartością samą w sobie. Jeżeli sprawia mi przyjemność tworzenie czegoś, a jednocześnie nie uważam, że to, co powstało powinno być pokazane komukolwiek, to mogę to zniszczyć czy schować. I nikt nigdy nie będzie tego oglądał, ale tego, że przeżyłem tworząc, nikt mi nie odbierze.